Zehn Jahre zwischen Politik und Baustelle

THIS: Herr Hübner, bei unserem ersten Interview zu Ihrem Amtsantritt als Präsident des Hauptverbands der Deutschen Bauindustrie ging es unter anderem um die Frage, ob wir in Deutschland eigentlich noch Großprojekte bauen können. Wenn Sie heute auf diese zehn Jahre zurückblicken – kann Deutschland es noch?

Peter Hübner: Ja, ich denke schon. Auch wenn man manchmal den Eindruck bekommt, wir hätten einiges verlernt. Aber ich glaube nicht, dass Deutschland grundsätzlich keine großen Projekte mehr kann.

Es gibt gute Gegenbeispiele. Nehmen Sie das Terminal 3 am Frankfurter Flughafen: ein riesiges Infrastrukturprojekt – und kaum jemand hat davon gehört. Kosten eingehalten, Termine eingehalten, professionell umgesetzt. Genau so muss es laufen.

Natürlich gibt es auch die anderen Fälle. Die Kölner Oper steht seit Jahren stellvertretend für das, was schiefgehen kann. Aber insgesamt würde ich sagen: Die Fähigkeit ist noch da. Das Problem liegt woanders.

THIS: Wo genau?

Peter Hübner: Vor allem in Strukturen, Verfahren und Zuständigkeiten. Wir haben über Jahrzehnte unsere Infrastruktur nicht ausreichend gepflegt. Das sieht man heute bei den Brücken besonders deutlich. Schauen Sie nach Köln: Vier große Rheinquerungen für den Straßenverkehr – und alle sind für den Schwerlastverkehr eingeschränkt oder gesperrt. Das ist für ein Industrieland eigentlich ein Armutszeugnis.

Oder nehmen Sie die Rahmedetalbrücke auf der A45. Da sind vorher noch schwere Lkw drübergefahren – und plötzlich durfte niemand mehr drauf. Nicht einmal Fußgänger. So etwas passiert nicht von heute auf morgen. Das ist das Ergebnis jahrelanger Versäumnisse.

THIS: Das heißt: weniger ein Problem der Bauwirtschaft als vielmehr ein Problem der Planung und Verwaltung?

Peter Hübner: Zumindest auch. Die Bauwirtschaft kann bauen. Das ist unser Kernauftrag. Aber wir bekommen häufig fertige Entwurfsplanungen vorgesetzt und dürfen praktisch nur noch ausführen. Dabei wäre es oft viel sinnvoller, wenn die Unternehmen auch beim Bauverfahren mehr Freiheit hätten. Wir wissen schließlich, wie man schnell, effizient und resilient baut.

Ein gutes Beispiel sind standardisierte Brücken. Warum muss jede kleine Überführung anders aussehen? Das ist doch völlig unnötig. Wir haben inzwischen Projekte, bei denen Brücken seriell mit Fertigteilen gebaut werden. Das spart Zeit und Geld. Wenn Sie nach Frankreich, Spanien oder Portugal schauen, sehen Sie viele Bauwerke, die wesentlich einfacher konstruiert sind – und trotzdem funktionieren sie hervorragend.

THIS: Woran scheitert das bei uns?

Peter Hübner: An unseren eigenen Standards – teilweise auch an denen, die wir selbst geschaffen haben. Wir haben unglaublich viele DIN-Normen, Richtlinien und technische Vorgaben entwickelt. Vieles davon ist sinnvoll. Aber irgendwann entsteht daraus ein System, das sich selbst immer weiter verkompliziert.

Das sehen Sie übrigens auch im Wohnungsbau. Warum muss eine Geschossdecke immer 18 Zentimeter stark sein? Mit 12 oder 14 Zentimetern funktioniert sie statisch genauso gut. Die vier Zentimeter sind oft einem Highend-Schallschutz geschuldet. Aber brauchen wir den wirklich? Ich sagen nein, und viele Mieterinnen und Mieter in Jugendstil-Wohnungen mit knarzenden Dielen überall finden das auch. Wir müssen wieder stärker darüber reden, was wirklich notwendig ist – und was einfach nur Gewohnheit geworden ist.

THIS: Ist das auch ein Mentalitätsproblem – dass sich Politik, Verwaltung, Industrie und Verbände gegenseitig immer weiter hochgeschaukelt haben?

Peter Hübner: Absolut. Da trägt niemand allein die Verantwortung. Wir alle haben dazu beigetragen. Und dann kommt natürlich noch die Bürokratie dazu. Wobei ich immer sage: Bürokratie an sich ist nichts Schlechtes. Ein funktionierender Staat braucht Regeln. Aber wir haben inzwischen Verfahren, die teilweise völlig aus dem Ruder laufen. Nehmen Sie den Lückenschluss der A1 in der Eifel. Mit der Planung wurde 1971 begonnen – das war noch unter Willy Brandt. Der Planfeststellungsbeschluss kam Ende letztes Jahres.

THIS: Das klingt fast grotesk.

Peter Hübner: Ist es auch. Und da geht es eben nicht nur um Umweltrecht. Da geht es oft auch um politischen Willen. Wenn alle vier Jahre neue Mehrheiten kommen und Projekte plötzlich anders bewertet werden, dann entstehen solche Zeiträume.

THIS: Was hat sich denn in den vergangenen zehn Jahren positiv entwickelt?

Peter Hübner: Die Gründung der Autobahn GmbH war aus meiner Sicht ein wichtiger und richtiger Schritt. Dass die Verantwortung für die Bundesfernstraßen endlich gebündelt wurde, war längst überfällig.

Ein bisschen schade finde ich allerdings bis heute, dass man die DEGES damals nicht direkt vollständig integriert hat. Die DEGES – also die Deutsche Einheit Fernstraßenplanungs- und -bau GmbH – war ja ursprünglich für die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit gegründet worden und arbeitet bis heute wie eine Art Schnellboot innerhalb der Infrastrukturplanung: vergleichsweise klein, aber sehr effizient und erfahren bei komplexen Großprojekten. Heute hängt sie zwar organisatorisch unter der Autobahn GmbH, arbeitet aber weiterhin relativ eigenständig. Da hätte ich mir damals eine konsequentere Zusammenführung gewünscht.

Trotzdem muss man sagen: Die Autobahn GmbH hat sich insgesamt gut entwickelt. So eine Organisation mit 14.000 oder 15.000 Beschäftigten muss ja erst einmal ins Laufen kommen. Und das ist aus meiner Sicht durchaus gelungen.

THIS: Trotzdem hat man oft den Eindruck, dass die öffentliche Wahrnehmung fast nur negativ ist.

Peter Hübner: Ja, und das ärgert mich manchmal. Wir dürfen als Branche nicht ständig nur jammern. Das Bauwesen ist eine unglaublich starke Branche. Wir gestalten dieses Land. Egal, was gebaut wird – wir sind immer beteiligt.

Und wir haben im Hauptverband in den vergangenen Jahren auch intern viel erreicht. Wir sind als Organisation enger zusammengerückt, sichtbarer geworden und politisch wieder deutlich präsenter.

THIS: Gab es Begegnungen mit Politikern, die Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben sind?

Peter Hübner: Oh ja. Eine der kuriosesten war ein Abendessen bei Peter Altmaier, damals Wirtschaftsminister. Wir waren eingeladen, um über wirtschaftspolitische Themen zu sprechen. Im Laufe des Abends kamen dann noch Horst Seehofer und Andreas Scheuer dazu – und am Ende haben wir praktisch keine fünf Minuten über unsere eigentlichen Anliegen gesprochen. Stattdessen: Anekdoten, Geschichten aus dem Politikerleben. War bemerkenswert – und irgendwie auch sympathisch.

THIS: Hat sie jemand inhaltlich besonders

beeindruckt?

Peter Hübner: Durchaus beeindruckt hat mich tatsächlich Robert Habeck. Mein erster Termin war allerdings zunächst etwas heikel. Drei Tage vorher hatte ich der Bild ein Interview gegeben – mit etwas zugespitzter Schlagzeile. Da stand sinngemäß: „Der Wirtschaftsminister hat keine Ahnung von Wirtschaft.“ Und drei Tage später saß ich dann bei Herrn Habeck im Ministerium. Das war natürlich erstmal ein bisschen unangenehm. Ich hatte mir zumindest schon vorher überlegt, wie ich das erkläre, falls das direkt zur Sprache kommt.

Zu meiner Überraschung war die Stimmung aber sehr offen. Er fiel mit der Tür ins Haus und sagte, dass er ja nun wisse, was ich von ihm denke – dann könten wir ja gleich direkt ins Gespräch kommen. Und was mich wirklich beeindruckt hat: Er hat unglaublich aufmerksam zugehört. Wirklich zugehört. Das erlebt man nicht bei jedem Politiker.

THIS: Worum ging es?

Peter Hübner: Wir hatten damals beim Hauptverband gemeinsam mit einem Partner ein Modell entwickelt – ein sogenanntes CO2-Schattenpreismodell. Die Idee dahinter war eigentlich relativ einfach: Öffentliche Ausschreibungen sollten künftig nicht nur nach dem günstigsten Preis bewertet werden, sondern zusätzlich auch nach dem CO2-Fußabdruck eines Angebots. Also: Nicht nur „Wer ist am billigsten?“, sondern auch „Wer baut klimafreundlicher?“ Im Prinzip hätten Sie dann in einer Ausschreibung zwei Bewertungsspalten: Preis und CO2-Emissionen.

THIS: Das hätte die Vergabe öffentlicher Aufträge ziemlich verändert.

Peter Hübner: Ja, absolut. Denn plötzlich wäre Nachhaltigkeit tatsächlich ein messbares Zuschlagskriterium geworden – und nicht nur eine schöne Formulierung in irgendwelchen Strategiepapiere.

Und Herr Habeck war von dem Ansatz wirklich begeistert. Er hat sofort verstanden, worum es geht. Das war kein Termin, in dem jemand einfach höflich nickt und nach fünf Minuten innerlich abschaltet. Er hat nachgefragt, wollte Details wissen, wollte verstehen, wie man so etwas praktisch umsetzen könnte.

THIS: Woran ist es am Ende gescheitert?

Peter Hübner: An der Realität der öffentlichen Vergabe. Sobald CO2 ein echtes Zuschlagskriterium wird, kann es passieren, dass am Ende nicht mehr das billigste Angebot gewinnt, sondern das nachhaltigere. Und das bedeutet eben manchmal auch: Der Staat muss mehr bezahlen. Und genau an diesem Punkt wurde die öffentliche Hand plötzlich sehr zurückhaltend. Da hieß es dann sinngemäß: „Interessanter Ansatz, aber dafür sind wir noch nicht bereit.“

THIS: Ich hatte bei Robert Habeck auch oft den Eindruck, dass er weiter gedacht hat als viele andere – nur die Kommunikation nach außen war manchmal schwierig.

Peter Hübner: Da bin ich völlig bei Ihnen. Wenn die Grünen nicht teilweise so dogmatisch aufgetreten wären, hätten sie in manchen Bereichen sehr viel stärker wirken können. Gerade beim Thema CO2 und Klimaschutz haben sie einiges angestoßen. Und ehrlich gesagt finde ich es schade, wenn wir jetzt wieder teilweise in die Vergangenheit diskutieren.

THIS: Haben Sie dafür ein Beispiel?

Peter Hübner: Nehmen Sie die Atomkraft. Man muss sich doch einmal anschauen, in welchen Zeiträumen wir uns bewegen. Wenn heute jemand fordert: „Wir wollen wieder neue Kernkraftwerke bauen“, dann reden wir erstmal über Genehmigungen, politische Verfahren, Standorte, Finanzierung, Klagen, europäische Abstimmungen. Da sind schnell zehn, zwanzig, dreißig Jahre vorbei, bevor überhaupt der Bau beginnt. Wir tun uns schon bei Straßen, Brücken oder Bahnprojekten schwer. Wie lange würde dann wohl ein neues Kernkraftwerk dauern? Und was würde das kosten? Da stellt sich schon die Frage, ob man diese Mittel nicht sinnvoller einsetzen sollte.

Ich persönlich würde eher sagen: Dann lasst uns doch die bestehenden Kohlekraftwerke notfalls ein paar Jahre länger laufen, bis Speichertechnologien und Netze weiter sind, statt jetzt noch einmal eine komplett neue Atomdebatte aufzumachen.

THIS: Wo sehen Sie die größten Aufgaben für die Zukunft der Baubranche?

Peter Hübner: Wir müssen als Branche effizienter werden – aber das heißt ausdrücklich nicht, dass die Menschen einfach mehr arbeiten sollen. Es geht darum, Arbeitsabläufe intelligenter zu organisieren, Stillstände zu vermeiden, standardisierter zu bauen und digitale Prozesse besser zu nutzen. Heute verlieren wir unglaublich viel Zeit durch Abstimmungen, Wartezeiten, doppelte Arbeit oder komplizierte Verfahren.

Der Fachkräftemangel zwingt uns ja ohnehin zu mehr Effizienz. Die Babyboomer gehen nach und nach in Rente, und wir werden diese Zahl an Beschäftigten schlicht nicht mehr ersetzen können.

Das heißt: Wir müssen mit weniger Menschen mindestens die gleiche Leistung schaffen – idealerweise sogar mehr. Aber eben nicht durch mehr Belastung, sondern durch bessere Prozesse, mehr Vorfertigung, mehr Digitalisierung und mehr Standardisierung. Das ist aus meiner Sicht die zentrale Aufgabe der kommenden Jahre.

THIS: Gerade viele kleinere Unternehmen reagieren auf solche Begriffe aber erst einmal skeptisch.

Peter Hübner: Weil oft niemand den konkreten Nutzen erklärt. Wenn Sie in ein Unternehmen gehen und sagen „Wir digitalisieren mal deine Abläufe“, ist die Skepsis groß. Wenn Sie einem Mitarbeiter eine App geben, um sich zum Arbeitsbeginn auf der Baustelle anzumelden, statt erst ins Unternehmen zu fahren und sich einzustempeln, dann sieht er den Nutzen. Wenn Sie einem Polier ein Tablet geben und er dadurch schneller planen, abrechnen und reagieren kann, dann akzeptiert er das eher, dann sieht er den Nutzen.

Wir haben inzwischen Baustellen, auf denen Änderungen digital innerhalb von zwei Stunden umgesetzt werden können. Früher hätte das deutlich länger gedauert. Das ist der eigentliche Fortschritt.

THIS: Gibt es etwas, das Sie in den vergangenen Jahren besonders frustriert hat?

Peter Hübner: Ja – die vielen Stillstände auf Baustellen.

Wenn eine Autobahn fertig ist, aber nicht freigegeben werden kann, weil noch Schutzplanken oder Markierungen fehlen, dann versteht das doch kein Mensch mehr. Die Autofahrer stehen wochenlang im Stau und denken: „Was machen die eigentlich?“ Dabei liegt das oft daran, dass alles in einzelne Fachlose aufgeteilt wurde und ein Gewerk auf das andere warten muss. Das ist ineffizient – und schadet am Ende auch dem Vertrauen in unsere Branche.

THIS: Was war für Sie persönlich der größte Erfolg im Hauptverband?

Peter Hübner: Die Entwicklung des Teams in Berlin. Und ganz ehrlich: die Verpflichtung von Tim-Oliver Müller als Hauptgeschäftsführer. Das war damals mutig – er war erst Mitte dreißig. Aber rückblickend muss ich sagen: Besser hätte es nicht laufen können.

Er hat daran mitgewirkt, den Verband zu modernisieren, den Auftritt zu vereinheitlichen. Dadurch sind wir alle als Organisation enger zusammengewachsen. Wir werden stärker wahrgenommen. Darauf bin ich schon ein bisschen stolz.

THIS: Was wünschen Sie Ihrem Nachfolger?

Peter Hübner: Eine glückliche Hand im Umgang mit den Entscheidungsträgern, nicht nur bei uns im Verband, sondern vor allem auch in der Politik. Man darf nicht unterschätzen, wie unterschiedlich dieses Land organisiert ist. Wir haben 16 Landesbauordnungen, 16 Mentalitäten und viele unterschiedliche Interessen. Und trotzdem muss man versuchen, gemeinsame Lösungen zu finden.

Mein Nachfolger Olaf Demuth hat dafür die besten Voraussetzungen. Er bringt alles mit, was man für den Erfolg braucht. Langweilig wird sein Job jedenfalls nicht werden.

Hauptverband der Deutschen Bauindustrie

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